人物專訪──確諄法師

莊雯婷•雷叔雲採訪 雷叔雲譯

快樂與痛苦的根源完全來自於內心而非外境，以前我以為執著是件美妙的事，
當我聽到佛陀這樣開示，我開始去觀察自己的經驗，發現佛陀是完全正確的。

問：您是何時遇見佛法的？當時幾歲？

答：那是我在小學任教，正要去讀研究所的時候，當時我二十四歲。

問：能否談談您出家的因緣？佛教中的那種（些）特質使您心儀而下出家的決定？

答：年輕時我腦中裝了不少問題，我在越戰年代成長，常不懂既讚揚和平，卻為何要開啟戰端，我在親友 間無法找到滿意答案，神教徒的答案在我看來也不合理，上帝的思想從未能令我信服，為什麼上帝造物？如果上帝創造了一切，為什麼祂不創造一個更好的世界？上大學之後，我完全放棄了宗教，然而問題仍在。後來我去讀研究所，又擔任教職，偶然看到一張宣傳品?兩位藏傳僧人帶領禪修，我就去 了，本來沒打算全程參與，但因為太有趣了，後來待了整整三周。僧人告訴我他們只是教導，我不必 全盤接收，回去想想看合不合理再說，我太相應了，因為我對人們告訴我真理是什麼、該信仰什麼， 已十分厭倦了。我發現佛陀雖活在二千五、六百年前，他說的在今日美國完全適用。我1975年夏季去 禪修，秋季本應回學校教書，但佛法的召喚力量太強大了，我便辭去教職，去了尼泊爾，因為當時在 美國，要找會說英語的法師太困難了，只有說中文、日文、越南文的，而我一概不懂。我的老師說英 語，但他們住在尼泊爾，所以我必須橫跨半個地球去向他們學。

問：您為何選擇佛教中的藏傳系統及藏系上師作為您學習佛法的皈依處？

答：起初我毫不知悉佛教中有這麼多傳承，我只知上師對我有助益，我就去了，後來我才了解各種傳承。 我對上師的著作充滿法喜，至今不斷去請益。

問：在與佛法相遇後，您覺得您生命的品質獲得什麼樣的提昇？

答：改變太大了！之前，因為事物不盡合理，我是如此的迷惑，在大學時，我不但迷惑，而且沮喪，經歷 著生命的低潮，所有從少年過渡到成人的問題我都有：我是誰？我到底要什麼？誰會愛我？之後，佛 法提供我一種世界觀，解釋了我的生命經驗，為什麼事物是這樣，以及我怎麼做才可能去轉變它，佛 法協助我建構生命的目的與意義，而且告訴我我可以採取積極正面的行動。還有，佛法幫助我對治憤 怒，讓我對人更寬容、更接納，讓我也更接納自己，當然眼下我還有長路要走。

問：佛法中對您最大的鼓舞是什麼？

答：影響我最大的是：快樂與痛苦的根源完全來自於內心而非外境。我從未想到過自私、瞋恚、執著是痛 苦的來源，以前我以為執著是件美妙的事，當我聽到佛陀這樣開示，我開始去觀察自己的經驗，發現 佛陀是完全正確的；在成長過程中一直不明白，為什麼世界是如此？我為何生成這樣的人？為何生在美國？世界上有那麼多窮苦可憐的人，為何我擁有這麼舒適的生活？業力說明了現在的種種現象從何而來；慈悲心與菩提心則教我如何去改變這個世界。

問：學佛後那一部經論對您的影響最大？為什麼？

答：應是宗喀巴大師的《菩提道次第廣論》。他博引經論，鋪陳出一條次第之路；佛陀四處遊行，對不同 的人教不同的法，然而我們今天不清楚應該先學那一法，後學那一法，如何組織起來。《廣論》的組 織是非常有系統的。另一方面，每個人都會說「愛鄰如愛己」，我沒看到誰做到了，我也辦不到，因 為你不可能對自己說「我必須耐心、必須去愛每個人」，就做得到，這樣無法改變我們的內心。宗喀 巴大師將佛法中各種修行方法整理出次第來，教導我們應該怎樣一步步轉變內心，如何以慈眼視眾生，修平等心，如何修定開發慈悲心。因為光是知道自己應該如何感覺，並不能改變自己的感覺， 還要有方法讓我們深觀內心，覺察到自己的感覺是怎樣的偏差。譬如說，我憤怒是因為我為未能正確 觀察事物真相，所以經由正確觀察，便知憤怒是應該捨棄的。《廣論》這種分析式的觀察、轉化心意，影響我最大。

問：還有您上師的那一句話或那些教導讓您深受感動？能否分享您的心得？

答：有兩次：一次耶喜喇嘛要我去帶領禪修課程，我覺得自己程度不夠，故告之：「我所知不多，恐無法 勝任。」喇嘛望著我回答說：「你真自私。」我心中的反應是：「哇！」這對我的啟示是：我雖然不 是菩薩，仍應盡所有能力去幫助他人，而不是拒絕。第二次，是耶喜喇嘛在對僧伽的開示時，手撥一次念珠就說一次：「我是他人的僕人。我是他人的僕人。我是他人的僕人。 」「你們應當不斷如此憶念。」

問：教書的經驗有助於您開演佛法嗎？

答：我大學主修教育，一直在學習怎樣教學，當時是開放式教室的時代，鼓勵教師讓學生根據各人興趣， 多方探索與學習，也許這是我成立不少討論小組的緣故，但我從未刻意將所學用於教導佛法。

問：出家後您可曾重拾聖經，對它有什麼不同的看法？

答：沒有，倒是佛教幫助我比從前更理解猶太教與基督教，這兩大宗教是我自小就非常熟悉的，小時候不 懂的部分，遇見佛法後反而有更深的理解，但我對聖經一直未能產生興趣，以前上主日學，只會讓我 產生更多問題，它與我不相應，然而，我尊重它有它相應的群眾，例如我最近在天主教佛教會議中遇到的天主教修女，看起來多美！我認得一些出家四、五十年的修女，為人誠實正直而有深沉的精神修持，她們也對佛法中調伏心性的方法很感興趣呢！

問：自2001年9．11開始到剛結束的伊拉克戰事，從中您覺得身為一位佛教徒應該作什麼樣的反省？

答：我不能代言別人的政治觀點，因為這不是我的角色。而且佛教徒也可能有各種不同的政治觀點，但我認為佛教徒的反躬自省能力是很重要的。當我們受到傷害應反問自己：「我種了什麼因而陷自己於這種情況？」而不是眼光向外看，責怪他人。譬如說，美國應反省我們在國與國的關係上，究竟做了什麼而引起如此巨大的敵意。如果我們回想一下我們的某些經濟政策、政治政策、中央情報局的作為， 也許可以知道為什麼別國不信任我們。佛法總是鼓勵我們反省；以目前伊拉克戰事來說，我們得不到 國際社會的支持是很明顯的事實！為什麼呢？因此我們應檢視我們的動機，佛陀總是叮嚀我們應自純 潔的動機出發，不是自私的、虛假的動機，不是金玉其外，敗絮其中的。再以這次戰事來說，我們宣稱要解放伊拉克，可我不記得那一位伊拉克人民請求我們來解放他們。事實很清楚：第一、美國需要伊拉克的石油來支撐我們奢華的生活方式，第二、美國需要在中東有一個軍事基地來威脅其他國家，配合美國的經濟政策，難怪別國不信任我們。站在社會及個人立場上，我們應反思以消費導向的生活方式，少數人口卻消耗了大量的資源。此外，佛陀教導我們護生，現在整個世界的關係這如此緊密，我們唯有照顧其他人或其他社會的需要，不去佔他們便宜，我們才能獲致真正的快樂。向別國的人民學習並協助他們，同時尊重他們的文化及價值觀。而非將其他人變成美式的資本主義。美國文化中，性與暴力是這麼猖狂，已傷害了我們自己的社會，為何還強加於別國呢？說到民主，我們不可能跑到某一國家告訴每一個人：「你們要變民主才行！」因為人們要自行學習民主的意義，而且在一些文化中，他們自有其作決策與選舉領導人的方式，我們必須尊重。

問：許多宗教徒都認為自己的宗教是最好的，可以拯救人類，希望人人都能成為自己宗教的信徒，甚至為此引起戰爭，您的看法如何？

答：由佛教徒的觀點，所有宗教都有其價值；每一眾生都有他的根性與思考方式，所以必須由每個人自己決定那一個宗教對自己合適。所有宗教都教導道德行為，像是不傷害他人、慷慨、仁慈。若從道德生活，人際關係，和諧社會的角度來看，宗教中神學的部份──有人信上帝，有人信阿拉，佛教徒則不承認有一造物主──並不是那麼重要。在佛法裡，我們很高興有如此多元的價值，每個人都可選擇適合自己的宗教。在大乘佛法中，菩薩視眾生應以何身得度者，即現何身而為說法。我們再看看摩西、耶穌、 穆罕默德、德雷莎修女，也許就是菩薩出現在不同時代來幫助不同的人們。我以為宗教內部現存的問題，或以宗教作為政治手段的問題，都是由於人們並未真正修行，但宣稱自己在修行，我想如果摩西、耶穌、穆罕默德在世，目擊人們以其名義從事的行為，他們會嚇壞了。

問：能否談談您出書的動機？

答：我從未刻意寫書，事情始於我在新加坡時，接連發生三件事：人們不斷問我相同的佛法問題；雖然我並未要求，一位女士送了我一部電腦；另一位男士對我說：「新加坡有印書免費流通的傳統，如果您想出書，我可幫您印。」，於是我開始寫系列問答，第一本是一冊小書，叫《心靈曙光》，在新加坡出版。後來修訂了兩次，又加入一些問答，成為《初機佛法》(Buddhism for Beginners，無中譯本)，在美國印行。又一次也是在新加坡時，教一群年輕人，我記得他們問我：「能否推薦一本英文佛法入門書，沒有中文、藏文、巴利文、梵文複雜的名相，我可以給母親或朋友讀？」我想不出任何讀物，所以我就想：如果你想要什麼於是《開闊心、清淨心》與《馴服猿猴心》(Taming the Monkey Mind，無中譯本)就這麼出來了。

《轉念》（Transforming the Heart ，無中譯本）其實是我的老師蔣巴帖卻格西（Geshe Jampa Tegchok） 寫的，他給我一些教學材料，說：「如果你願意，可以整理出書。」於是我照做了。另一本《妙法之華》(Blossom of Dharma，未有中譯本) 成書於1996年，我在菩提伽耶協助籌備為期三周的比丘尼教育活動，有臺灣與西方的比丘尼前來演講與教學，我將其中毗奈耶 (律) 中比丘尼戒部分，編輯成《選擇簡樸：比丘尼戒論》(Choosing Simplicity: a Commentary on the Bhikshun: Pratimoksha，無中譯本) 一書，另輯出西方與亞洲比丘尼的演講成為《妙法之華》，我感到我們需要更多僧伽生活資訊，需要聽聽比丘尼的聲音，知道比丘尼做了些什麼，因為佛教中多半事業都是男性完成的。

問：談談您新成立的道場的展望，您期望什麼樣的支援？

答：首先，西方人需要在西方有一座道場來訓練人才。藏傳系統在美國還沒有佛學院，雖有比丘、比丘尼散居各地，但沒有可以接受訓練、獲得奧援的道場。藏傳僧侶與其他傳承的僧侶不同， 因為藏胞本身是難民，他們無力接濟西方僧侶，他們還寄望西方人接濟他們在印度難民社區建道場呢！所以藏傳的西方僧侶完全得不到後援，沒有團體照顧。僧人盡量持戒守律，但掙扎於衣食之間，如何持戒守律呢？我26年前出家，倒不曾外出工作，可是財務一直很困難。我見到一些僧人必須穿上便服、留起頭髮，出去工作。為了謀生，那還能像出家人呢？我認為道場能讓僧人衣食無缺並接受教育，非常重要。

其次，美國與其他西方國家迫切需要英語佛法老師，如果有道場，在其中研讀與修行的僧人，便可造就成這樣的老師，走出去造福社區。 第三，許多人生活壓力很大，他們可以在道場與僧伽共住，也許可參加短期禪修、諦聽開示、替道場服務，他們需要一處恢復內在修持與精神價值的場所，青少年也可在此舉行活動，這就是我的願景。 我要把道場建在鄉下，土地廣大，至少20年內周圍不會開發成住宅或購物中心；風景幽美，可以鬆弛心情；與城市不遠，來往方便。目前最急迫的是買地與建築的財務支援，一旦有了地，便可開始建築房舍，之後還會需要家具、器材等。我們將需要各種專門人才，像建築師、建築工人、募款專家、電腦專才等。我還想將我的網站 www.thubtenchodron.org 中的開示譯成中文及其他語文，更可出版短小淺白的青少年佛法讀物。

問：您對美國青少年的佛學教育如何進行，能否提供些看法及意見？

答：首先，在課程的結構上，我採用簡短開示、短期禪修、討論小組與練習，因為我認為孩子若能表達心聲，他們便會入門。舉例來說，幾年前，我在新加坡教學，我帶領一小組討論：「要找什麼品格的朋友？」於是青少年開始討論怎樣品格的人才配稱好朋友，像是「要我能信任、不會在我背後講我壞話的朋友。」我讓每個人輪流發言，結果很有趣，恰好符合佛法所說的十善業，經過討論後，我說：「看！佛陀有類似的教導。」然後他們想：「佛陀真聰明！」這樣便為佛陀所說的法，開啟了一扇門。